Quanto siamo credenti, atei o agnostici?

[Chemnitz]

@Prince: Non pensare che tutto ciò che esca dalla mente di un ateo si possa ridurre al materialismo scientifico.
Che poi sia una persona che crede solo in ciò che vede, lo ritengo un aspetto positivo che invece di limitare amplia la propria curiosità e sete di conoscenza, attraverso un' esperienza individuale.

[ForgottenTear]

Spero il topic non si trasformi nella solita discussione atei vs credenti, che tanto non porta a nulla, nessuno può "convertire" l 'altro, ed è giusto così. Ma per fortuna da quanto ho sempre visto questo forum è fatto di persone molto intelligenti e rispettose.

[Chemnitz]

Contaci.
Poi ad esempio il Prince non ci ha parlato della sua VERA fede, Il Cosenza Calcio

[Fedemone]

Eh ma Galileo, prima di tutto, si doveva parare il culo
Viveva in un'epoca nella quale un'affermazione leggerissimamente 'atea' lo avrebbe subito condannato al rogo.

Oggi probabilmente ragionerebbe come Margherita Hack, che per me è una grande

Uhmm non credo proprio, l'unico metodo per pararsi il culo fu l'abiura, a cui fu costretto, e quella afermazione è invece molto più pericolosa di quanto non ci sembri adesso. Ma soprattutto Galileo non era neanche lontanamente ateo, così come non lo era Pascal pur con i suoi dubbi esistenziaisti così radicali (mentre il sospetto invece venne su Kant, anche se lui si riteneva un credente).

Non è indagando sulla natura che viene l'ateismo - tant'è che lo stupore per la creazione ha dato appellativi del tipo "architetto del mondo", "orologiaio" (invece difficilmente si fanno riferimenti alla matematica, perché i matematici tendono al neoplatonismo, come appunto quel Hilbert di prima, in quanto credono nella matematica come arte pura, svincolata dalla realtà a cui ci appelliamo e ogni tanto troviamo delle correlazioni). Il sentimento del sacro nasce da tre spunti: i naturalia (di cui si è parlato e fanno parte dellegigantesche ed inammovibili leggi dell'universo), i praeter naturalia (in cui si comprendono le bizzarrie e le eccentricità) e super naturialia (dove si trova la manifestazione del divino come potenza assolutamente superiore, e qui si tende al misticismo).
Il sentimento dell'ateismo nasce invece dal distacco dai tre per circondarsi dalla artificialia, ossia un mondo creato del tutto dagli uomini. Tale mondo manca di qualcosa (come disse Novalis, un mondo senza Dio è poplato da spettri) e ha prodotto la grande crisi dei valori da Nietzsche in poi (Dio è morto) ma anche Dostojesvskji (Se Dio non esiste, tutto è permesso)

Non è il misurare il mondo a fare atei, pensa solo a Huysmans e al suo "controcorrente": il protagonista prova tutti i piaceri terreni possibili ed imaignabili, i più raffinati, i più estremi, fino al loro esaurimento. Questo perché gli artificialia hanno un limite, e oltrepassato questi c'è solo la scelta tra "la rivoltella o buttarsi ai piedi della croce". Solo il contatto con Dio può riempire lo spirito di ciò che l'artificialia deficita (in Hegel c'è un accenno del genere, dove la produzione fisica compiuta dall'uomo porta ad una sorta di depressione, che Hegel chiamò "alienazione", ossia "fuori di sè". TUtto ciò che è portato fuori di noi è spiritualmente incompleto, per cui la catena logica della testi ed antitesi necessita per forza della sintesi per completare questa creazione a metà).

Se leggi in giro, tutti gli scienziati credenti trovano Dio nella natura, anzi nella Natura, e la "spiegazione scientifica di tutto" non basta certo per risolvere il dubbio esistenzialista, perché gli artificilia sono incompleti (in quanto noi siamo incompleti) e perché la matematica solo un velo sopra le cose, come i colori di una scacchiera su una griglia

[prince rupert]

Contaci.
Poi ad esempio il Prince non ci ha parlato della sua VERA fede, Il Cosenza Calcio

Ma quale fede...di più!
Oltre ovviamente alla SS Lazio 1900!

EOT

[Chemnitz]

Rispondo brevemente a Fedemone:

Ma soprattutto Galileo non era neanche lontanamente ateo

Figurati, infatti non ho detto questo.

Non è il misurare il mondo a fare atei

Sono d'accordo, non esiste l'equazione scienza=ateismo.

Il sentimento dell'ateismo nasce invece dal distacco dai tre per circondarsi dalla artificialia, ossia un mondo creato del tutto dagli uomini. Tale mondo manca di qualcosa (come disse Novalis, un mondo senza Dio è poplato da spettri) e ha prodotto la grande crisi dei valori da Nietzsche in poi (Dio è morto) ma anche Dostojesvskji (Se Dio non esiste, tutto è permesso)

Meglio una crisi di valori che dei valori completamente strumentalizzati e circondati da secoli di ipocrisia ed intolleranza verso chi non la pensava allo stesso modo

[ForgottenTear]

Si è entrati in un tema molto scottante. E' la scienza a rendere atei? No, direi di no, l'ateismo esiste da prima della scienza stessa, e molte persone fanno della scienza una fede, cadendo dalla padella alla brace. Non credo che ci sia una causa comune all'ateismo, così come non c'è alla fede (quella vera, no quella nata dall'abitudine). Io personalmente sono tendenzialmente ateo perchè la mia ragione, la vita, i fenomeni che osservo, il modo in cui tutto avviene ed è strutturato mi porta a giungere a tale conclusione, non mi definisco completamente ateo perchè questo è un argomento sul quale nessuno può avere un ultima parola definitiva. Dio non è un fenomeno osservabile in natura o studiabile, sta qui tutta la problematica tra fede e ragione. C'è da dire che per come sono fatto io, anche se avessi la certezza scientifica al 100% che dio esiste (se camminasse tra noi), non lo adorerei mai, perchè è proprio la fede, l'adorare che mi è una cosa aliena, non capisco perchè dovrei. Quindi è una cosa personale, che ognuno vive a suo modo, e alla quale secondo me non può esserci una risposta collettiva.

[MAXLINE]

Rimango sconcertato da tutto questo torrente di dati e considerazioni...
Io non provengo da una cultura religiosa particolarmente attiva e questo dato, perpetrato negli anni fin dall'infanzia, penso dia origine ad una formazione spirituale che ogni individuo porta appresso.
Spesso, riassumendo la questione in scarni paragrafi ma più assimilabili, mi soffermo a riflettere su un punto fondamentale.
Ogni religione, dalla più remota a quelle di più recente concezione, nasce dalla struggente, atavica, disperata esigenza dell'uomo di dare un significato alla Morte, qualcosa che vada ben oltre la semplice e pietosa dissoluzione fisica.
Veder trapassare i propri cari e non "consolarsi", non arrendersi alla realtà biologica del ciclo vitale a cui ogni essere vivente è suo malgrado assoggettato, è un aspetto parallelo della storia dell'uomo che lo accompagna da quando il suo encefalo è riuscito ad evolversi in tal senso.
E questo è un dato.
Credere in "qualcosa" è quindi una sorta di predisposizione psichica.
Dalla più sconosciuta etnia amazzonica alla civiltà occidentale, dall' uomo primitivo ad oggi, il culto del soprannaturale ha seguito passo per passo il nostro cammino, senza dare risposte concrete ma basandosi esclusivamente sul concetto di fede.
E tutto è nato da ciò che reputiamo la fine, ovvero dalla Morte e l'eterno indissolubile mistero ad essa legato.

Stiamo parlando dell'indimostrabile: nessun uomo può ragionevolmente dimostrare l'esistenza di un' entità divina o comunque immateriale e superiore per natura se non per metafore o supposizioni, anche convincenti, perchè no.
Un altro dato importante è la condizione locale, ovvero il luogo ove l'individuo nasce e coltiva la propria formazione spirituale.
Se io non fossi nato in Italia ma, ad esempio, in Papua Nuova Guinea in un villaggio tra la fitta foresta, avrei abbracciato il culto animistico, ignorando probabilmente per tutto il corso della mia esistenza ogni riferimento a Cristo o Buddha ed esercitando rituali "pagani" che nulla avrebbero a che vedere con ogni altra forma religiosa.
Ecco quindi un altro aspetto...

[ForgottenTear]

A proposito di bisogno di credere, nell'era moderna ci sono certi fenomeni da una parte sconcertanti, ma dall'altra fascinosi perchè creano una sorta di mondo mitologico moderno che chissà come verrà visto in futuro.
Tutti conoscono il discorso "le celebrità come dei" e in effetti specie nel mondo della musica e del cinema certe persone vengono letteralmente adorate con tanto di fedeli che passano tutta la vita a farne un'ossessione, ma con la diffusione di internet sono nati nuovi fenomeni ancora più sconcertanti: ho recentemente scoperto che esistono persone che si credono reincarnazioni di esseri mitologici del mondo fantasy (elfi, draghi, etc.), e una cosa ancora più spinta che commistiona del tutto la questione con il mondo consumistico moderno: persone che credono di essere reincarnazioni di personaggi dei cartoni e dei film, un'idea così tanto contorta per mille motivi che finisce per essere affascinante, perchè dimostra come davvero l'uomo se vuole può credere a tutto, anche la cosa più assurda, se questo gli da in un qualche modo speranza, e come si finisce per rendere tutto ciò che circonda argomento spirituale se si è convinti di ciò. Certo, questi sono casi davvero limite e si può obbiettare la salute mentale di tali individui, però esistono e nella loro testa sono convinti al 100% di ciò in cui credono.

[MAXLINE]

A proposito di bisogno di credere, nell'era moderna ci sono certi fenomeni da una parte sconcertanti, ma dall'altra fascinosi perchè creano una sorta di mondo mitologico moderno che chissà come verrà visto in futuro.

Infatti.
Da quì la mia convinzione nella disperata necessità da parte dell'individuo di "voler" e "dover" credere atavicamente in qualcosa.
Per quanto ne sappiamo potremmo essere addirittura programmati per farlo, in qualche remoto meandro del nostro complesso encefalo.
Le religioni non sono altro che il tentativo di controllare le cose che non riusciamo a spiegarci, l'ignoto.
Personalmente mi sento in linea di massima d'accordo con chi sostiene che le "credenze", quindi le religioni, sono tanto più radicate e convinte quanto è meno evoluto lo status sociale di chi le pratica.
In altre parole: nell' Europa industrializzata, ad esempio, è quasi impossibile trovare riti rivolti verso divinità propizie al buon raccolto, alla pioggia ed ai culti della Natura.
Abbiamo risolto tutto con la tecnologia.
L'agricoltura, lo sappiamo, si avvale attualmente di scoperte e metodologie che nulla hanno a che fare con la metafisica ma con la scienza.
E le arcane domande ai quesiti spirituali legati a questo ambito ce li siamo lasciati alle spalle almeno due secoli fa.
Se rivolgessimo il medesimo argomento verso le innumerevoli popolazioni arretrate dell'Africa, sempre ad esempio, rileveremmo anche oggi un ampissimo indice di credenze verso entità primitive.
Nessuno ha insegnato loro quali di esse venerare e come, lo hanno imparato generazioni e generazioni addietro, trasmettendo gli stessi gesti perpetuamente fino alla data odierna.
Tuttavia conoscono perfettamente "perchè" pregare con profondo fervore.
Per fermare una carestia dovuta alla ciclicità metereologica, un'infezione di colera che decima la tribù facilmente debellabile con farmaci mirati...: ma loro non conoscono questa versione dei fatti e si affidano a sacrifici dello stregone .
Essi percorrono rituali millenari che non hanno mai subìto modifica alcuna, ad eccezione delle tribù che hanno sperimentato l'interferenza della religione cattolica, importata dai missionari.
Ci sarebbe molto su cui discutere...

[dave]

Le domande su Dio, sul perchè della morte, così come su una vagonata di questioni inspiegabili a livello umano, sono in fondo la linfa vitale della cultura. Arte, filosofia, la stessa scienza, in fondo, sono espressioni differenti che nascono dalle stesse domande metafisiche.

L'errore umano più grande è quello di voler poi rendere oggettivo qualcosa che non possiamo essere certi che lo sia.

Poi, è ovvio, le religioni dogmatiche sono uno strumento terrificante di potere sulle masse culturalmente meno elevate. Basti solo pensare al fatto emblematico che in Italia, a livello statistico, ci sono più cristiani che credono in Padre Pio o in San Gennaro che in Cristo stesso.

Sull'idolatria nei confronti dei personaggi pubblici entra in gioco l'insicurezza e la scarsa personalità del singolo individuo, nonché la scelta di una vita quotidiana apparentemente noiosa e ripetitiva, per cui poi si "sogna" attraverso i personaggi che "diventano qualcuno". Il problema di oggi è che per "diventar qualcuno" basta andar in Tv; una volta, invece, andavi in Tv se eri artisticamente !qualcuno"

[MAXLINE]

ci sono più cristiani che credono in Padre Pio o in San Gennaro che in Cristo stesso.

Sull'idolatria nei confronti dei personaggi pubblici entra in gioco l'insicurezza e la scarsa personalità del singolo individuo, nonché la scelta di una vita quotidiana apparentemente noiosa e ripetitiva, per cui poi si "sogna" attraverso i personaggi che "diventano qualcuno". Il problema di oggi è che per "diventar qualcuno" basta andar in Tv; una volta, invece, andavi in Tv se eri artisticamente !qualcuno"

Questo aspetto della nostra religione è a dir poco preoccupante e rende la questione ancora più intricata, se non addirittura contraddittoria.
Per quanto concerne il secondo punto, quello sull'idolatria verso personalità mediatiche, direi che mi trovo in sintonia con questo pensiero, in quanto reputo tale inclinazione "utile" all'individuo predisposto ad evadere spiritualmente da un'esistenza dalla quale vuole dissociarsi poichè non più conforme alle sue esigenze.
Poi, per intenderci, basta fare un minimo di zapping per rendersi conto a chi dovremmo affidare un rudimentale concetto di fede...

[ForgottenTear]

A proposito di bisogno di credere, nell'era moderna ci sono certi fenomeni da una parte sconcertanti, ma dall'altra fascinosi perchè creano una sorta di mondo mitologico moderno che chissà come verrà visto in futuro.

Infatti.
Da quì la mia convinzione nella disperata necessità da parte dell'individuo di "voler" e "dover" credere atavicamente in qualcosa.
Per quanto ne sappiamo potremmo essere addirittura programmati per farlo, in qualche remoto meandro del nostro complesso encefalo.

Non sei andato lontano dalla realtà: esiste una regione del lobo che predispone a questo, il God Module (si, il gruppo il nome l'han preso da qui) http://www.iol.ie/~afifi/BICNews/Health/health19.htm

[MAXLINE]

A proposito di bisogno di credere, nell'era moderna ci sono certi fenomeni da una parte sconcertanti, ma dall'altra fascinosi perchè creano una sorta di mondo mitologico moderno che chissà come verrà visto in futuro.

Infatti.
Da quì la mia convinzione nella disperata necessità da parte dell'individuo di "voler" e "dover" credere atavicamente in qualcosa.
Per quanto ne sappiamo potremmo essere addirittura programmati per farlo, in qualche remoto meandro del nostro complesso encefalo.

Non sei andato lontano dalla realtà: esiste una regione del lobo che predispone a questo, il God Module (si, il gruppo il nome l'han preso da qui) http://www.iol.ie/~afifi/BICNews/Health/health19.htm

Accidenti...
Non si è mai finito di imparare...

[Fedemone]

Mah, sul "bisogno" di credere, ho grossi dubbi, anche se l'afflato di infinito esiste, e nella materia non si trova trascedente (sarebbe una contraddizioneno?) per cui ci si rivolge altrove.

Se invece a qualcuno interessa avere una visione alternativa, ma alternativa frte, ecco n piccolo articolo:
http://www.30giorni.it/it/articolo.asp?id=373